HTML

Forintblog

"A pénz a hatodik érzék. Muszáj, hogy legyen az embernek, különben nem tudja a másik ötöt sem igazán használni." – W. S. Maugham

Portfolio Blogger

Hírek

Linkblog

2010.01.26. 11:09 on the other hand

Így halnak éhen a nyugdíjasok

Néhány napja az egész ország azt találgatja, hogy mi is az az NDC rendszer, illetve mennyire nyomorítja meg a nyugdíjasokat. Sokféle válasz született már a blogoszférában erre - jobbak is, rosszabbak is. Most megpróbáljuk azt a módszert, hogy a politika által ügyesen megcsavart, és a néphülyítésre kiválóan alkalmas állításokon keresztül ismertetjük a dolgot, hátha segít kicsit jobban tisztába tenni a dolgokat.

 


1. állítás: Az NDC rendszer azért jó, mert mindenki saját magának takarékoskodik, éljen az öngondoskodás.

Válasz: Hamis.

Magyarázat: Ez a közkeletű butaság azért terjedt el (főiskolai tanároktól is volt szerencsém hallani), mert az NDC rendszer keretében egy virtuális számlán vezetik a befizetett járulékot, és ez azt az "illúziót" kelti, mintha a pénzem tényleg ott kamatozna, valami jó kis befektetésben termelné a hozamot. Valójában azonban az NDC ebből a szempontból pontosan ugyanolyan, mint a mostani rendszer: a mindenkori járulékfizető, dolgozó aktív tömegek befizetései egyből mennek a nyugdíjasoknak, az államkasszán csupán átfolyik a pénz. A különbség épp csak annyi, hogy közben az állam akkurátusan vezeti, hogy ki, mennyit fizetett be.

2. állítás: Az NDC rendszer azért igazságos, mert mindenki annyit kap, amennyit befizetett.

Válasz: Hamis.

Magyarázat: A fentiekből már kitűnt, hogy a nyugdíjrendszer NDC formájában is az a működési alapelv, hogy a mindenkori aktívak befizetései jelentik a mindenkori nyugdíjakat. Vagyis ha az NDC rendszer keretében fizetem be a nyugdíjjárulékot, a nyugdíjam akkor is alapvetően attól függ, hogy per pillanat mennyi járuléktömeg keletkezik. Ez pedig a demográfiai helyzet, a gazdasági fejlődés függvénye, pontosan ugyanaz, mint a mostani nyugdíjrendszerben. Vagyis az NDC rendszerben is ugyanabba fektetünk be: a magyar társadalom több évtizedes járulékfizető képességébe.

3. állítás: Az NDC rendszerben a pénzem magától növekszik, hiszen még kamatozik is.

Válasz: Hamis.

Magyarázat: Ez a fenti két magyarázatból egyenesen következik, nyilván az olvasó is kitalálta már. Az NDC rendszerben igen gondos számítások alapján annyival tudják növelni a virtuális számlán lévő befizetéseket évről évre, amennyire a demográfiai, gazdasági folyamatokból, illetve abból az összefüggésből adódik, hogy a befizetéseknek mindig fedezetet kell nyújtani a kifizetésekre. (A fő sajátosság, hogy ez sok-sok évre előre szóló nyugdíjígéretet jelent, nincs sumákolás, utolsó pillanatban történő korhatáremelés stb. Sokkal korábban kell lépni, ha baj van a rendszerrel.) Vagyis ha egy ország demográfiai kilátásai romlanak, a gazdasági fejlődése gyenge, akkor igen pocsék befektetés az állami nyugdíjrendszer. Így van ez egyébként most is: csak a jelenlegi rendszerben nem egy egyre csökkenő névleges kamatlábbal kell az egyensúlyt biztosítani, hanem korhatáremeléssel, a kezdőnyugdíj-megállapítás szabályainak szigorításával, az inflációkövető indexálás bevezetésével. (Ja, és persze a 13. havi nyugdíj eltörlésével.)

4. állítás: Az NDC bevezetésével 10-20 százalékkal kisebbek lennének a nyugdíjak.

Válasz: Hamis.

Magyarázat: Mivel ez a rendszer is a pillanatnyi járulékok és járadékok egyensúlyán alapszik, elvileg pontosan ugyanannyi nyugdíj fizethető ki NDC-ben, mint a mostani rendszerben. Csakhogy a mostani rendszer fenntarthatósága sem egészen biztos. Vagyis azt elmondhatjuk, hogy az NDC annyival csökkenti a nyugdíjakat, amennyivel a mostani rendszerben is kellene, ha éppen nincs fedezet a nyugdíjakra. Különbségek persze lehetnek: például ha az NDC rendszer virtuálisan felhalmozott tőkéje valóban örökölhető lehet, akkor ez megváltoztatja a nyugdíjak megoszlását. Ennél is fontosabb, hogy az NDC egyensúlyra törekvő szigorú szabályai szerint hiába a "felhalmozott" nyugdíjösszeg, a kifizetés évről évre változhat. Ha például épp válság van, és sok a munkanélküli (kevés a járulékfizetés), akkor a nyugdíjasok is kevesebbet kapnak. Ha jobban megy a szekér, akkor meg többet. (Erre mindjárt visszatérünk, de képzeljük el a magyar nyugdíjas-társadalmat, ahogy közlik vele, évről évre változik a nyugdíjának az összege.)

5. állítás: A nyugdíjkorhatár 70 évre emelkedne.

Válasz: Hamis.

Magyarázat: Az NDC rendszerben elvileg bármikor nyugdíjba lehet menni. Épp csak ha valaki korán teszi ezt meg, az kevesebb nyugdíjat fog kapni. Persze ebben a szisztémában is meg lehet határozni egy minimum életkort (vagy ledolgozott éveket) a nyugdíjba vonulásra, de az biztosan nem 70 év lenne, annak semmi oka és értelme.

6. állítás: Az NDC rendszer azért jó, mert automatikusan fenntartható.

Válasz: Hamis.

Magyarázat: Ez egy elég komplikált kérdés, de megpróbálom a nyugdíjszakma zsargonjai nélkül, egyszerűsítve elmagyarázni. Egy nyugdíjrendszer akkor fenntartható, ha abban senki (leggyakrabban az állam) nem állhat elő azzal, hogy bocsánat, már így is nyakig elvagyok adósodva, most már aztán tényleg nem tudom kifizetni a korábban megígért nyugdíjat. E szempontból közgazdasági értelemben a nálunk is ismert, leginkább fentartható modell a magánnyugdíjpénztár (vagy biztosító, esetünkben tökmindegy). Itt nincs kecmec, a pénztár annyi nyugdíjat fog nekünk fizetni, amennyi tőkét befizettünk és amennyi hozamot ő elért rajta. Lehet ez sok vagy kevés, de az biztos, hogy senki nem fog egyszer csak odaállni, és azt mondani: bocsánat, nincs több pénz. (Persze visszaéléseket, csalásokat és egyéb svlindliket leszámítva.)

Az NDC rendszer tulajdonképpen ezt a fenti logikát próbálja szimulálni, így látszólag fenntartható. Valójában azonban pont azért, mert ez csak egy szimuláció, a szabályok felrúghatók. Ha például a politikusok folyamatosan egyre kevesebb nyugdíj kifizetésére kényszerülnek, és ezért népszerűségük csökken, meg lehet tenni, hogy mégis adóforintokból, a költségvetési hiány növelésével fedezik a nyugdíjakat, ahelyett, hogy az ígérvényeket csökkentenék. Ha úgy tetszik, ez a politika visszaélése, csalása, svindlije. És ő sokkal könnyebben teheti meg, bárki más. Vagyis az NDC rendszer politikai értelemben nem sokkal fenntarthatóbb, mint a mostani. Kicsit nehezebb áthágni a szabályait, és az átláthatósága miatt sokkal inkább nyilvánvaló, mint a más rendszerekben való sumákolás, de valójában ennyi.

Összegzés: hat állítás, hat hülyeség. Az NDC rendszer egy szép, letisztult modell, aminek átláthatóságát, látszólagos egyszerűségét a háttérben nagyon sok, nagyon bonyolult és elég drága (előzetes és folyamatos) számítás biztosítja, miközben a fenntarthatósági kockázatokat talán egy hajszállal csökkenti, de semmiképpen sem szünteti meg. Se csodaszer, se átok. Hát ennyi. Te melyiket választanád?

 

 

A témáról kicsit (ennél is) komolyabban olvashatsz itt is.

27 komment · 1 trackback

Címkék: politika nyugdíj portfolioblogger


A bejegyzés trackback címe:

https://forint.blog.hu/api/trackback/id/tr551703019

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Miért hazudja a Fidesz a nyugdíjról mindig ugyanazt? 2010.01.26. 17:55:35

Cser-Palkovics András hazudott. Felesleges finomkodni, mert így van. Nyilván az MSZP is csak akkor nem állít valótlant nyugdíj témában, amikor csöndben van (erről is írtam már - a bérkommentelők legyenek szívesek minden linkelt írást elolvasni, és nyel...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

is 2010.01.26. 12:57:43

a 70 év tényleg sok, de a jelenlegi 59-60 évnél mindenképen több, kb. 64-65 év lenne. sőt, tovább megyek: mivel Mo-n minimáléren dolgozza végig valaki az életét, ezért várhatóan 65 évesen is elgondolkodik a 44 ezer forinton (kb. 60%), amit a rendszer fizetni tud, és inkább még ráhúz 3 évet, hogy legyen az 55 ezer (70%).

van ugyanis egy nagyon érdekes adat: a születéskor várható élettartam ugyan alacsonyabb, de a 60 éves korban várható élettartam megegyezik a némettel: 18 év, ha jól emlékszem. tehát a nyugdíjas, az nyugdíjas itt is, sokáig. NDC-ben pedig nem lehet a korán meghaltak pénzével mit csinálni, nincs tőke, amiből a többinek hozamot kifizessünk (és persze amit örökölni akar mindenki, és nem másnak fizetni belőle).

Neménvótam 2010.01.26. 13:27:34

"annak semmi oka és értelme"
Akkor ez tuti így lesz:)

indapass2009 2010.01.26. 14:01:27

@is: "a 70 év tényleg sok, de a jelenlegi 59-60 évnél mindenképen több, kb. 64-65 év lenne."

Valószínűleg azok gondolják azt, hogy kb. 65 évesen lehet dolgozni akik valamilyen irodai, netán szellemi, munkát végeznek.

Nos, elárulom, hogy nagyon sok munkát nem lehet már 65 évesen végezni. Még előfordul, hogy szellemit sem nagyon. Persze olyan irodai munkákat amik főleg állami területen talalhatóak és nem nagyon kell hozzá gondolkodni lehet.

Ugyhogy, szvsz, ez a nyugdíjkorhatár emelés nem old meg semmit.

Roy 2010.01.26. 14:48:19

Lehet,hogy letisztult, lehet, hogy átlátható, de ehez munkaviszony is kellene. Nem minimálbér, és nem bejelentetlenség.
Így is a mostani 30-as, 40-es éveikben lévőknek fel fog kopni az álluk nyugdíjas korukban.Természetesen, ha mindezt megérik 70 éves korukban.
A magyarok átlagéletkora kb. 65 év.

labi 2010.01.26. 15:07:08

"A magyarok átlagéletkora kb. 65 év."

Nem kéne ezt a már soktízéves adatot pengetni mindenhol (főleg mlm-csodaszer árúsok dobáloznak ezzel az alacsonnyal), hanem utána kéne nézni ugye. :)

A születéskor várható élettartam jelenleg 73.5 év. (férfiak 69 nők 78)

De ugye ez születéskor várható, ami minden egyes megélt év után növekszik, mert az éppen meglévő kor előtt meghalók nem rontják tovább az összesített esélyeket. Így aki túléli az első évét amikor izmosabb a halálozás, valamint a 14 és 18 utáni pár évet amikor a friss jogsis férfiak "hullanak el" akkor máris ennél sokkal többre számíthat.

Keresgélve a neten biztos akad egy friss halálozási tábla, ahol minden egyes életévre meg lehet nézni hogy várhatóan mennyi van még hátra.

Zsotti_31 2010.01.26. 15:34:00

A mai 30asoknak már elvileg úgy kellett munkába állniuk (ki-ki mikor) hogy kötelezően a magánynyugdíjpénztárba megy a járulék nagy része, jól tudom?
Ha viszont így van, a korosztály nyugdíjba vonulása esetén nem a pénztártól fogják kapni a havi apanázst?
Vagy az államtól még így kapunk majd "zsebpénzt"? Hogy van ez?

Kandabula 2010.01.26. 15:34:53

Az NDC rendszer előnye abban lenne, hogy egyértelműen tudom: ennyi pénzt vontak le tőlem, amennyiben 65 éves korban elmegyek nyugdíjba (elvileg) egy határozott összeg felett rendelkezem, ezzel kell gazdálkodnom (mondjuk) 20 évre elosztva. Persze a fenti érveléseket elfogadom, a dolog ennél sokkal összetettebb, de megszűnhet az a misztifikáció, ami a jelenlegi rendszert átlengi.

Tina0611 2010.01.26. 16:01:47

@Roy: Az átlagéletkor nem lehet 65 év, az a most élő magyarok átlagos pillanatnyi életkora. A átlagosan várható legmagasabb életkor 65 év.
Nagyon sokan rosszul használják.
Én a magánnyugdíjpénztár híve vagyok, bár ezzel szemben is akadnak fenntartásaim.

labi 2010.01.26. 16:05:36

@Tina0611:
Mint írtam volt már réges rég nem annyi. :)

is 2010.01.26. 16:08:42

@Tina0611: hát akkor tényleg írjuk le pontosan: SZÜLETÉSKOR várható élettartam. nem az idén meghaltak átlagéletkora, hanem azok, akik idén születnek, ÁTLAGOSAN ennyi évre számíthatnak.

@indapass2009: hát ha lehet 80 évig élni, akkor lehet 65-ig dolgozni, ezt nagyon sokan így gondolják szerte a világban. sőt, Hollandiában például már 67-nél tartanak. de írjuk le: bárki, bármikor elmehet nyugdíjba. addig dolgozik mindenki, ameddig akar. csak az állam, azaz a többi ember nem tud 15-20 éven át eltartani egy nyugdíjast. gondolom érthető, hogy NINCS RÁ PÉNZ.

on the other hand 2010.01.26. 16:12:25

@Zsotti_31: Akik átléptek, azok úgynevezett "vegyes" rendszerben vannak, kétfelé fizetik a járulékukat, nagyobb részét még minidg az államnak. Durván a nyugdíjak kétharmadára továbbra is az államtól számíthatnak.

beszélő 2010.01.26. 16:13:32

Nem kellene a nyugdíjasokkal, és nyugdíjakkal kapcsolatosan tovább a gittet rágni, és főleg ne fabrikáljon ebből senki kampányfegyvert.
A nyugdíjasok tudják mit kaptak az elmúlt 8 évben.(0)
A nyugdíj rendszer fenntartása, csak komoly családtámogatás útján lehetséges.
Ha nem növekszik a születések száma, akkor a ma aktív munkavállalóknak nem lesz nyugdíja.
Persze van néhány politikus, aki anyagi jóléte miatt nem szorul majd nyugdíjra.
Azt kellene kitalálni, hogy ők se röhögjenek a markukba.

labi 2010.01.26. 16:15:13

No meg a várható életkorban azt se tessék elfelejteni, hogy ha az ember nem azokhoz a csoportokhoz tartozik aki lefelé húzzák a számokat (totál alkeszok, önpusztító életmódot élők, nagyon szegények akik egészségtelenül táplálkoznak) akkor mindjárt az átlag felett találja magát.

Az országban területekre lebontva is igen nagy a szórás, pl Budapest és mondjuk az ország észekkeleti része között 5 év kölönbség van, de ha tovább bontjuk akkor Bp II. kerület 10 évvel vezet a "nyócker" előtt. (mert ugy ezeken a területeken több az olyan aki lefelé húzza a statisztikát)

labi 2010.01.26. 16:18:21

@on the other hand: "kétfelé fizetik a járulékukat, nagyobb részét még minidg az államnak"

Ez hogy jött ki?
A mannyugdíjpénztárasoknál az "állami" nyugdíjba 1,5% megy, magánba 8%.
Most néztem meg a decemberi fizetési papíromon. :)

on the other hand 2010.01.26. 16:25:39

@labi: úgy jön ki, hogy ez csak a bruttó bérből levonandó munkavállalói járulék. De utánad a munkáltató még (a bruttó béren felül) további 24% járulékot fizet az államkasszába.

Asidotus 2010.01.26. 16:32:42

@labi:
Azt is nézd meg, hogy mennyi munkáltató által befizetett nyugdíjjárulék.
De előtte azért üljél le, mert nagy számot fogsz látni.

is 2010.01.26. 16:33:56

ezt találtam: www.origo.hu/itthon/20090502-magyar-lakossag-no-a-varhato-elettartam.html

fő gondolat:
"A lapnak Józan Péter, az MTA Demográfiai Bizottságának elnöke elmondta, hogy 1994 óta 4,3 évvel nőtt a születéskor várható élettartam, és ezt a folyamatot szerinte a gazdasági válság nem fogja megállítani, legfeljebb lassíthatja."

15 év alatt több mint 4 évvel nőtt az átlag. ezért kell 4 évvel emelni a korhatárt, vagy csökkenteni a nyugdíjat.

Kandabula 2010.01.26. 17:13:37

Ne a várható életkoron rágódjatok! A lényeg az, hogy az állam hogyan sáfárkodik a nyugdíj címén begyűjtött pénzzel.

Zsotti_31 2010.01.26. 17:56:47

@on the other hand: Kösz, így már teljesen tiszta, a munkáltatói befizetést én is kifelejtettem.

Lehet hogy off, de akárhogy alakítják a nyugdíjrendszert, vagy játszanak a korhatárnöveléssel, sehogy sem lesz jobb szerintem, ha a fiatal álláskeresők száma tovább emelkedik (pláne a pályakezdőké) és a szintén állás nélküli középkorúakat sem alkalmazzák sehol.

Más: 'is' kommentjében olvasható Józan Péter gondolatmenetét pedig nem tudom mire vélni. A folyamatot, miszerint a várható élettartam nő, miért kéne megállítani/lassítani? Ja, persze tudom, minél korábban elhalálozik valaki, annál kevesebb kiadás állami szempontból. Normál családi körülmények között ki az, aki a nagyszüleinek a halálát várja? Vagy félreértelmeztem?

Gringo 2010.01.26. 19:25:35

Szeretném megdícsérni a post szerzőjét, tényleg sok tévaszmére, hamis állításra világított rá, amit valamiért senki nem mond el ebben az országban. És szeretném megdícsérni az eddigi kommentelőket is a józan, építő jellegű hozzászólásokért. Ritka az a blog, ahol nem kell végigolvasnom mások acsarkodó baromságait.

is 2010.01.26. 22:26:58

@Kandabula: az állam sehogy. nálunk is az van, hogy minden hónapban azonnal kifizetik a mostani nyugdíjasoknak, amit te befizetsz. a második pillér 2013(?)-tól fog nyugdíjat fizetni, de abban magánpénztárak sáfárkodnak a pénzeddel.

Kenguru 2010.01.26. 23:06:01

Nagyon jó írás, kiomond két fontos dolgot:
-nincs politikától független állami nyugdíjrendszer. A NDC sem az.

-a nyugdíj leginkább DEMOGRÁFIAI kérdés.

Van ez utóbbiról egy jó írás. Sok mindennel nem értek benne egyet, de szvsz jó vitaindító:
zipp.hu/velemeny/2010/01/08/harminc_ev_mulva_nem_lesz_nyugdijunk

Ha helyzet annál is súlyosabb, hogy már meg meg kellett volna születnie azoknak a gyerekeknek akik majd harminc év mulva a ratkó unokák nyugdíját megtermelik.
Volna...

LevyASR 2010.01.27. 18:14:13

Fel kell fogni, hogy az állam, mint olyan, nem tud és egyre kevésbé akar gondoskodni a nyugdíjasokról.
Egy ma élő - dolgozó - ember, aki 30 éves 2013 után a bérének kb. 30% kapja majd meg nyugdíj formájában...
Dönthet, a villany-díjat adja fel, vagy a gázt, aztán semmi , csak a nagy nézés!
A magyar életfa egyre magasabb és egyre vékonyodik alulról, a nyugdíjra befizetők száma csökken, a nyugdíjasoké egyre nő. Ergo, egyre kevesebbet lehet kiosztani... Hova ígérgetnek 13. - 14. havi nyugdíjat, mikor pénz valójában az éves nyugdíjak kifizetésének 30%-ra!!!!! elég
De nem érdekes, a nyugdíjas egy hatalmas szavazóbázis, és elég birka is - sajnos-, hogy ezt elhiggye!
A magán és önkéntes pénztárak hozamai a béka valaga alatt vannak, értelme semmi, de ugye egy kötelező. Egy út vezethet előbbre, az öngondoskodás, félre kell tenni, önmagunknak, önmagunktól! Erre nehéz rászokni, mert nem ezt láttuk, látjuk, hanem majd az állam eltart, és a lesz valahogy, esetleg az ugysem érem meg verziót!
De könyörgöm, mi lesz, ha - véletlenül - mégis megéri valaki a nyugdíjas kort?! Akkor már késő lesz... Egy adat, ha valaki megéri a 65 évet ma Mo-on, akkor utána 25(nő) vagy 20(ffi) évig él még a statisztika szerint ... Kenyéren és vizen????
Ennek a nyugdíjrendszernek nincs jövője, de egyik pillanatról a másikra sem lehet megváltoztatni, mert a mostani 50-60 évesek éhenhalnak majd.

LevyASR 2010.01.27. 18:16:19

Ennek a nyugdíjrendszernek és a másiknak sincs jövője.
Megoldást az öngondoskodás jelenthet, egyenlőre más nem...

LevyASR 2010.01.27. 18:17:23

elnézést a duplázásért, az első hsz-em nem akart megjelenni...
süti beállítások módosítása